ممیزی مانع پیشرفت نشر است!/ کسی که «ممیزی» را مانع می‌داند ادبیات را نمی‌شناسد + فیلم
محسن فرجی، کارشناس حاضر در میزگرد تعاملی و چالشی ایکنا با محور هفته کتاب در حالی به مسئله نظارت و ارزیابی (ممیزی) حوزه نشر به مثابه سدی در مسیر پیشرفت این حوزه اشاره کرد که احمد شاکری به عنوان دیگر مهمان این نشست با بیان آنکه ذات آفرینش ادبی در محدودیت خلق می‌شود تصریح کرد: کسی که «ممیزی» را مانع می‌داند ادبیات را نمی‌شناسد.
هفته کتاب جمهوری اسلامی ایران، فرصت مغتنمی است برای درنگ و اندیشیدن بر آنچه که سیاست‌های خرد و کلان عرصه کتاب، نشر و در آینه‌ای وسیع‌تر، تعالی حوزه فرهنگ و ادب کشور را با خود به همراه دارد.
هم‌زمان با پیروزی انقلاب اسلامی و به بار نشستن گفتمان فرهنگی انقلاب، فصل مهمی از رویش، زایش، تولد و تبلور حوزه اندیشه‌ورزی بازتاب گفتمانِ فرهنگی انقلاب، قلم نویسندگان نوپا و به صحنه آمدن خیل عظیمی از ناشران را شاهد بودیم. اتفاقی که در پس گذار بیش از چهار دهه از انقلاب شکوه‌مند اسلامی، اکنون بهترین زمان و بزنگاه برای توقف؛ نگاه به پشت و آسیب‌شناسی مسیر طی شده است. تا هم برای قوت بخشیدن به شکوه و تعالی این ادبیات همتی افزون گمارده شود و هم در حوزه رفع آسیب‌ها و نقایص با همان عزم و نگاه ملی وارد عرصه شد.
وابستگی فعالیت‌های فرهنگی و هنری چه در ساحت حمایت مادی و چه معنوی، با دو طیف موافقان و مخالفان در طی این سیر گذار همراه بوده است. عده‌ای هم‌سویی و همراهی دولتمردان و بدنه سیاست‌های دولتی با نگاه حمایت‌گرانه به گاه آسیب‌های مختلف در عرصه فرهنگ و هنر را دور شدن از فضای استقلال در مقوله اقتصاد هنر و تجربه سختی‌ها در این عرصه برای رسیدن به نقطه‌ای عظیم و قدرتمند در بدنه «اقتصاد هنر» در نگاه کلان و جایگاه جزئی‌تر آن «اقتصاد نشر می‌دانند» و بخشی دیگر بر لزوم حمایت دست گرم متولیان امر در بزنگاه‌های سخت در حوزه یاری‌طلبی «یار مهربان» تاکید می‌کنند.
مقوله دیگر که باز طیف موافقان و مخالفانی دارد به بدنه نظارت و ارزشیابی (ممیزی) بازمی‌گردد. مسئله‌ای که موافقان بر نظارت پیش‌از نشر تأکید دارند و مخالفان حوزه نظارت را بعد از اتفاق نشر و چاپ کتاب لازم می‌دانند. الگوی مخالفان آن چیزی است که در جهان خارج از جغرافیای سیاسی کشورمان جاری است و البته که این جمله گاه شنیده شده در میان صحبت کارشناسان که در در دیگر نقاط جهان مسئله‌ای به نام نظارت و ارزشیابی وجود ندارد از پای‌بن نادرست و بدون سند است! چه آنکه باید پذیرفت که در هر نظام و با هر تفکری برخی از موارد در حوزه ارزش‌ها و برخی دیگر در قالب ناهنجاری‌ها و ضدارزش‌های اجتماعی شناخته و تعریف می‌شود. پس طبیعی است که مقوله فرهنگ و هنر، خاصه آیینه‌داری قله‌نشین کتاب نمی‌تواند مرجعی برای بیان ناهنجاری‌ها و ضد ارزش‌ها باشد. به همین سبب است که نمی‌توان پذیرفت مسئله‌ای به نام «ممیزی» در دیگر کشورهای جهان وجود ندارد. حال اینکه قبل یا بعد از روند چاپ باشد مسئله دیگری است.
سومین و شاید یکی از اصلی‌ترین موارد مهم در قامت خوانش رسالت‌های حوزه چاپ، نشر، تعالی و توسعه ادبیات کشورمان به روند «جهانی‌شدن» و حضور آثار نویسندگان کشورمان در بازارهای جهانی بازمی‌گردد. چراکه یکی از اصلی‌ترین استوانه‌های گفتمان فرهنگی انقلاب، صدور ارزش‌های انقلاب اسلامی است که بخش مهمی از آن به قلم، نگاه، بینش و جهان‌بینی نویسندگان در حوزه‌های مختلف از جمله پُربسامدترین حوزه آن در عرصه کتاب و نشر یعنی مقوله ادبیات داستانی وابسته است.
این سه مؤلفه کلان را در قالب دومین بخش از میزگرد صریح و چالشی خبرگزاری بین‌المللی قرآن (ایکنا) با «نادر قدیانی»، مدیر «انتشارات قدیانی» به عنوان پیشکسوت حوزه نشر که قریب به شش دهه سابقه فعالیت در این حوزه را دارد؛ «احمد شاکری»، نویسنده، پژوهشگر، منتقد ادبی، عضو پژوهشکده فرهنگ و اندیشه اسلامی و یکی از اعضای شورای نظارت و ارزشیابی (ممیزی) کتاب بزرگسال و «محسن فرجی» به عنوان نویسنده، منتقد ادبی، روزنامه‌نگار شناخته شده و مدیر «انتشارات خزه» قسمت کردیم که حاصل آن در ادامه از خاطر شما می‌گذرد.
ایکنا- جناب فرجی فصل دوم میزگرد را با شما آغاز و به حوزه حضور و جایگاه ادبیات ایران در بازارهای جهانی متمرکز کنیم. اگر عقبه و سابقه کهن فرهنگی کشورمان را که کسی بر آن تردیدی ندارد بنگریم به همین میزان در حوزه قله‌نشینی از قرن‌های پیش هر چه جلو آمدیم با شیبی نزولی در عرصه تاثیرگذاری مواجه بوده‌ایم. حال در تاریخ معاصر و زمانه حال، در حوزه کشف جهان‌های مختلف یا ورود ادبیاتمان به بازار جهانی و قدم گذاشتن آثار نویسندگان ایرانی میان مخاطبان غیر ایرانی نیز با همین شیب نزولی مواجه هستیم. امروز تقریباً جز برخی از آثاری که اغلب آنها با حمایت بخش دولتی مانند سازمان تبلیغات اسلامی یا خانه کتاب و ادبیات ایران ترجمه می‌شوند، کمتر شاهد ترجمه شدن آثار نویسندگان ایرانی به زبان‌های دیگر هستیم. البته در این میان استثنائاتی چون هوشنگ مرادی‌کرمانی، حبیب احمدزاده یا احمد دهقان وجود دارند. از زاویه شما عدم جهانی شدن ادبیات ما با وجود آنکه حتی در زمانه حاضر نیز از نویسندگان و شاعران خوبی بهره می‌بریم چیست؟ نویسندگان و شاعرانی که با قطعیت می‌توان گفت زبان و جهان آثارشان می‌تواند با مخاطبان جهانی ارتباط برقرار کند. با وجود این ظرفیت بالقوه چرا نتوانسته‌ایم از آن به خوبی استفاده کنیم؟
محسن فرجی: احساس می‌کنم چالش اصلی که من به عنوان یکی از اعضای این میزگرد با آقای شاکری به‌عنوان مهمان دیگر دارم به مسئله‌ای به اسم «ایدئولوژی» بازمی‌گردد. ایدئولوژی به مفهوم عام آن! این خطکشی مذمومی که به اعتقاد من ایدئولوژی به آن دامن زده، ادبیات و نویسندگان ما را به دو بخش و جناحِ خودی و غیرخودی تقسیم کرده که در آن خودی‌ها از حمایت‌ها، ترجمه‌ها یا حضور در جوایز و محافل دولتی، حاکمیتی، ملی و بین‌المللی برخوردارند و این دست از حمایت و برای آنها پررنگ‌تر است. از سوی دیگر نویسندگان غیر دولتی کمتر از این حمایت‌ها بهره برده‌اند.
به همین سبب است که اغلب آثاری که گام به حوزه ترجمه یا ورود به بازارهای خارجی نصیب‌شان شده متعلق به دسته گروه نویسندگانی است که ما از آنها به‌عنوان نویسندگان دولتی یاد می‌کنیم. فارغ از ارزش‌گذاری درباره محتوای ادبی این آثار صحبت‌ها و نکته‌های خود را مطرح می‌کنم. البته که ترجمه این آثار به جز زبان انگلیسی اگر به زبان‌های دیگر نیز صورت گرفته، کمتر زبان‌هایی بوده که در حوزه جهانی ادبیات و بازارهای جهانی عرصه ادبیات آن زبان‌های دیگر غیر از زبان انگلیسی مورد وثوق دامنه گسترده مخاطبان بوده است.
ایکنا- جناب فرجی با تاکید بر رعایت اصل بی‌طرفی به عنوان میزبان این میزگرد، نمی‌خواهم با طرح این پرسش «له» یا «علیه» دیدگاه شما باشم. اما کسانی مثل فرهاد حسن‌زاده، هوشنگ مرادی‌کرمانی یا عذرا جوزدانی، نویسندگان و شاعری که همین لحظه نام آنها به ذهنم رسید که اتفاقا آثارشان به زبان‌های رایج و مرسوم به جز انگلیسی مانند زبان آلمانی یا در منطقه اسکاندیناوی به زبان‌های این حوزه ترجمه شده‌اند در تعریفی که شما ارائه دادید در دسته نویسندگان دولتی قرار نمی‌گیرند. این رویکرد و این شکل از آثار را با توجه به نکته‌هایی که پیش از این عنوان کردید چگونه ارزیابی می‌کنید؟
محسن فرجی: این‌هایی که شما به آن اشاره کردید را در دسته استثناءها قرار می‌دهم. تأکید می‌کنم، روی صحبت‌های من بیشتر نگاهی کلان و کلی را دربر می‌گیرد. تلاش دارم این مسئله را مطرح کنم که چگونه نگاه ایدئولوژی به مفهوم عام آن، گاه در قامت آسیب در مواجهه با بدنه ادبیات ما قرار می‌گیرد.
این مسئله در کنار سدی به نام مسئله «ممیزی» (نظارت و ارزشیابی) که در مواردی جلوی انتشار اثری را می‌گیرد دست‌به‌دست یکدیگر داده تا میان بخشی از نویسندگان ما فارغ از کیفیت آثارشان نوعی دلسردی عمومی را ایجاد کند. امروز ما می‌توانیم از تعدادی نویسنده نام ببریم که چند سالی است که اثری منتشر نکرده‌اند، یا بسیار کم‌کار بوده‌اند، یا برخی از آنها مهاجرت کرده‌اند. اینها از دید من آسیب‌هایی است که آن ایجاد مرزبندی و خطکشی که پیشتر به آن اشاره کرده‌ام با خود به همراه دارد.
طبیعی است که در این حوزه آنچه که بیشترین لطمه را می‌خورد آن بخش از ادبیات است که در کنار ادبیاتی که از آن به عنوان «ادبیات دولتی» یاد می‌کنیم به عنوان «ادبیات مستقل» شناخته و مطرخ می‌شود.
ایکنا- جناب شاکری نخست با توجه به نکته مطرح شده از سوی آقای فرجی و چالشی که او در مواجهه با سخنان شما دارد اگر مطلبی مد نظر دارید بفرمایید؟ ذیل این یحث به شکل مشخص شما را به عنوان پژوهشگر و منتقد ادبی با عیارسنجی تولیدات ادبی به ویژه شاخه غالب فعالیت خودتان یعنی ادبیات دفاع مقدس و ادبیات مقاومت طی چهار دهه اخیر خطاب قرار می‌دهم؟
احمد شاکری: درباره بخش دوم پرسش شما و موضوع عیارسنجی ادبیات مقاومت و پایداری؛ اگر بخواهیم یه شکلی دقیق به مسئله‌یابی بپردازیم، آنها را تحلیل کنیم، به آنها پاسخ دهیم؛ دلایل را بررسی کنیم؛ نگاه تاریخی داشته باشیم و حتی نمونه‌هایی را مطرح کنیم؛ نمی‌توانیم وارد مسائل جزئی‌تر شویم. اما با این حال در پاسخ به پرسش شما در حوزه عیارسنجی باید گفت که این کرانه، کرانه‌ای کلی آست که در هرکدام از این ارکان، صدها مسئله و زیرمجموعه وجود دارد.
مثلاً ما در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی در ذیل عنوان «رمان و امر قدسی»، 60 محور را استخراج کردیم که هرکدام قابل پرسش، تحلیل و پاسخ‌دهی است.
با همین محور به فرمایش آقای فرجی باز می‌گردم که به این نکته اشاره داشتند که «عدم جهانی شدن ادبیات ما به‌سبب مفهوم ایدئولوژی است»؛ با عرض معذرت می‌گویم که خود این جمله یک گزاره شعاری است! نمی‌توانیم همه‌چیز را گردن ایدئولوژی بیندازیم.
اصلاً ایدئولوژی یعنی چه؟ ایدئولوژی با ادبیات کجا جمع می‌شود؟ چه نسبتی میان ایدئولوژی و ادبیات وجود دارد؟ آن ایدئولوژی که آقای فرجی می‌فرمایند که در ادبیات تولید شده چیست؟ در ایدئولوژی چه عاملی وجود دارد که آن را مانع رشد ادبیات می‌دانید؟ مثلاً ما باید به سمت لاقیدی برویم؟!
یا در بحث «ممیزی» که می‌گویند نباید مانعی وجود داشته باشد. خب این مسئله در هیچ کشوری وجود ندارد. «جهانی‌شدن»، خودمحوری جدی و قابل بحث است. در ذیل «جهانی‌شدن» نیز باز زیرمجموعه‌ها و نکات فراوانی وجود دارد. نکته‌ای که آقای فرجی اشاره داشتند شاید نیازمند تفسیر و تأویل بیشتر است. چون با وجود شنیدن این گذاره از زبان او، دلیلی برای اثبات سخنانشان نشنیدم.
بیشتر بخوانیم
حذف ناشران نوپا بی‌توجهی به فرهنگ مطالعه و کتابخوانی است + فیلم
اگر منظور و مفهوممان از «ایدئولوژی»؛ همان مفهومی که رایج و متفق‌علیه «باید» و «نباید» باشد، باید بگویم که هیچ ادبیاتی در جهان وجود ندارد که از ایدئولوژی تُهی باشد. اینکه فکر کنیم در ادبیات ایدئولوژی وجود ندارد، خود این گزاره غلط است. هدف ادبیات نمایش است و ایدئولوژی به عنوان یک گزاره خبری که اتفاقا ادبیات، ایدئولوژی را به عنوان یک گزاره خبری به نحوی بسیار عمیقتر و بسیطتر با احساسات و عواطف پیوند می‌زند و نمایش یک زندگی را به مخاطب ارائه می‌دهد و می‌گوید باید باشد؛ این همان گزاره‌هایی بایدی است که در ادبیات وجود دارد. حتی در شکاکانه‌ترین شکل ادبیات و آن «باید» است. یعنی ادبیات، این فکر شکاکیت را به نحوی عمیق تزریق می‌کند. هرقدر ادبیات قوی‌تر باشد این کار را بهتر انجام می‌دهد. این وظیفه ادبیات است. به نمایش گذاشتن شرایط زندگی با همه «بایدها» و «نبایدها» وظیفه ادبیات است.
اگر منظور آقای فرجی از طرح این مسئله آن است که هر ادبیاتی باید از ایدئولوژی عاری و خالی باشد یا نه منظورشان ارجاع و اشارتی به ایدئولوژی جمهوری اسلامی دارد، آن‌وقت باز رویکرد، نگاه، طرح مسئله و پاسخ آن متفاوت است. می‌توانیم و می‌خواهیم بگوییم مثلاً اگر ایدئولوژی در ادبیات فلان کشور اگر باشد اشکالی ندارد؟ که این مؤلف نیز باید در کلام آقای فرجی مشخص باشد.
آقای فرجی گفتند «ایدئولوژی خطکشی مذموم است!»؛ با قاطعیت می‌گویم که ایدئولوژی خطکشی مذموم نیست. شکاکیت است که مذموم و موهون است. نخست آنکه ایدئولوژی تابع قوانین قطعی است. اگر «باید و نبایدها» داریم، اگر جهان‌بینی داریم، کاملاً مبانی فلسفی و حکمی دارد. کاملاً مبانی قرآنی و عقلی دارد.
دوم آنکه؛ فارغ از نگاه ایدئولوژی؛ من به حوزه کاری و حوزه فعالیت حرفه‌ای‌ام که ادبیات دفاع مقدس است ارجاع می‌دهم. منظورمان از ایدئولوژی در ادبیات دفاع مقدس چیست؟ «ادبیات دفاع مقدس» چه می‌گوید؟ «ادبیات سیاه دفاع مقدس» چه می‌گوید؟ ادبیات دفاع مقدس می‌گوید جنگ و دفاع ما دفاع حق علیه باطل بود. حضرت امام(ره) فرمودند: «اسلام و کفر.» حال شما جریان «انقلابی» و جنبه «اسلامی» آن را در نظر نگیرید، جنبه «انسانی» و «وطنی» آن را در نظر بگیریم که حداقل «احمد محمود» در دهه 60 تا حدودی در اثری چون «زمین سوخته» به آن عنایت داشته است. این هم ایدئولوژی است. یعنی ایدئولوژی من این است کسی که مورد تهاجم واقع شود بتواند از حق خود دفاع کند. بنابراین این تفکر مذموم نیست! اتفاقا این با ارزش‌های ما آمیخته است. حتی با ارزش‌ها و گرایش‌های فطری ما آمیخته است. یعنی کسی که فاقد ایدئولوژی باشد آدمی است که اساساً تفکر ندارند؛ هُرهُری‌مسلک است یا آدمی است که دچار شکاکیت است و به هیچ نقطه‌ای نرسیده است.
نویسندگان «خودی» و «غیرخودی» حاکی از یک حقیقت است و من به این تعبیر کار دارم. جریانی وجود دارد که به‌عنوان اصل کلی در اوایل صحبت‌های‌مان به آن اشاره کردم که در دوران پس از پیروزی انقلاب اسلامی اساساً شاهد شکل‌گیری دوره‌ای بودیم که آدم‌های جدید، کنشگران جدید، مضامین جدید، ساختارهای متفاوت و جدید، حتی عناصر داستانی مثل شخصیت‌های جدید را پدید آورد. همه اینها جریان است. مگر می‌توانیم بگوییم که جریان نیست؟ جریانی پدید آمد که متعهد به مبانی انقلاب اسلامی بود. ارزش‌های انقلاب اسلامی را پیش می‌برد. جریان دیگری نیز وجود داشت که پیش‌از انقلاب با شقوق و انشعابات خود وجود داشت. وقتی این دو جریان وجود دارد، یعنی ما شاهد فعالیت دو محور جریانی به شکل توأمان با یکدیگر هستیم، پس این دو جریان با هم تقابل دارند. اما شبهات متعدد است و برای پاسخ به هر کدام باید دلایل استدلالی خود را بیاوریم.
به عنوان مثال می‌گویند که در حوزه جریان دولتی ما شاهد ایجاد رانت در جوایز هستیم. در برابر این مؤلفه، این پرسش را مطرح می‌کنم که اثر خانم «زویا پیرزاد» -چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم- در حوزه ادبیات دولتی تعریف می‌شود؟ با قطعیت می‌گویم خیر! او که اصلاً حرف جمهوری اسلامی را نمی‌زند. در ادوار مختلف، در «دوره اصلاحات»، در «دوره دولت تدبیر و امید»، جشنواره‌های ادبی دست جمهوری اسلامی بود؟ وقتی کاری مثل کار آقای قیصری برگزیده می‌شود، کار «لم‌یزرع» آقای بایرامی برگزیده می‌شود آیا همه اینها حرف جمهوری اسلامی را می‌زنند؟ قطعاً چنین نیست! اتفاقا با قطعیت به شما می‌گویم آقای فرجی، آنقدر که جریان روشنفکر از جمهوری اسلامی بهره‌مند شد جریان خودی بهره‌مند نشده است! چرا؟ چون دولت‌های همسو با جریان روشنفکری وظیفه‌شان حمایت از این‌هاست؛ دولت‌های انقلابی نیز تلاش می‌کنند تا این نیروها را به عنوان ظرفیت‌های موجود در کشور نگه دارند تا جای دیگر نروند. پس دولت‌های انقلابی ازهر دو سر آسیب و ضربه خورده بودند. من خودم دهه‌های قبل اثرم را در یکی از همین جوایز «جشنواره‌های شبه‌روشنفکری» به عنوان اولین و آخرین تجربه ارائه کرده‌ام؛ آنها حتی به عنوان آثار ورودی نیز آن اثر را نپذیرفتند! اتفاقا بیشترین بروز و ظهور نگاه قبضه شده در میان معتقدان به جریان ادبیات روشنفکری است. تیم جریان‌های روشنفکری در کنترل آدم‌ها، در میدان دادن به آدم‌ها، در خط دادن به نویسندگان، در معرفی و حمایت از نویسندگان آنقدر که آنها ضابطه دارند و سختگیرند، جمهوری اسلامی اصلاً درگیر این سختگیری‌ها نیست.
بنابراین ادبیات دولتی یا غیردولتی آسیب به‌شمار نمی‌رود. این که شما «ممیزی» را تشبیه به سد کردید که جلوی تولیدات را می‌گیرد نیز چنین چیزی وجود ندارد. من به عنوان یکی از اعضای شورای نظارت بر کتاب بزرگسال این را با قطعیت می‌گویم که چنین چیزی وجود ندارد. مؤلفه صحیحی نیست که بگوییم «ممیزی» به مثابه یک سد قد راست کرده است. کسی که «ممیزی» را مانع می‌داند ادبیات را نمی‌شناسد. چرا؟ چون ادبیات چنان قدرت مهلک و اعجاب‌برانگیزی دارد که هیچ سدی در برابر آن نمی‌تواند توان ایستادگی داشته باشد.
نکته بعدی آنکه آنها که گمان می‌کنند «ممیزی» مانع است و رفته‌اند در کشورهای دیگر نوشته‌اند یا به شکل مجازی اثر خودشان را منتشر کرده‌اند چه سهمی در حوزه درخشش به ادبیات ایران اضافه کرده‌اند؟ کدام جایزه را برده‌اند؟ چه افتخاری برای ادبیات ایران آفریدند؟
من در حوزه «فلسفه ادبیات» کتاب دارم و آنجا اثبات کرده‌ام که ادبیات با محدودیت خلق می‌شود.
ایکنا- جناب شاکری از زاویه دید خود وارد این بحث می‌شوم. بسامدی که ما در حوزه نظارت و ارزشیابی شاهد هستیم جنس نگاه سلیقه‌ای است. مثال می‌زنم. طی همین چند سال اخیر شاهد کتابی از یک ناشر بودیم که به عنوان مثال در سال 1400 با مجوز وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی منتشر شد، در سال 1401 جلوی انتشار آن توسط وزارتخانه فرهنگ گرفته می‌شود و در سال 1402 مجدد آن کتاب مجوز می‌گیرد و منتشر می‌شود. وقتی دلیل عدم انتشار آن در سال 1401 را پیگیری می‌کنیم، متوجه می‌شویم تمام نقد وارد شده در راستای عدم انتشار آن کتاب که سال پیش منتشر شده به سه پاراگراف بازمی‌گردد! سه پاراگرافی که در چاپ 1402 نه تنها حذف نمی‌شود که فقط «افعال» آن تغییر پیدا می‌کند. این باعث می‌شود که کتاب یک سال منتشر، سال بعد در اغما و سال بعد احیاء شده و دوباره منتشر شود! اینجاست که عرض می‌کنم این بستگی دارد که کتاب دست کدام فرد از اعضای شورای نظارت و ارزشیابی قرار گیرد. تأکید می‌کنم همه مانند جناب احمد شاکری با این عقبه پژوهشی، آموزشی، دانشگاهی و دست به قلم بودن در میان اعضای شورای نظارت و ارزشیابی حضور ندارند. واضح و صریح می‌گویم، اصل بی‌طرف بودن مسئله‌ای است که شورای نظارت شکل و رویکرد سلیقه‌ای پیدا کرده است. من بیش از دو دهه است که افتخار آشنایی با احمد شاکری را دارم و این را با قطعیت اعلام می‌کنم که او را در جایگاه منتقد ادبی فردی بی‌طرف می‌دانم. اینها فارغ از ایدئولوژی، نگاه و تعلق خاطر فردی مانند احمد شاکری است....
احمد شاکری: ما نیز اشکال به حوزه «ممیزی» را وارد می‌دانیم و خودمان این اشکال را وارد می‌کنیم. اما گویا فرمایش و صحبت‌های آقای فرجی درباره اصل «ممیزی» بود؟
محسن فرجی: بله! از زاویه دید من اصل ممیزی زیر سوال است و خلاف نظر آقای شاکری معتقدم و تحقیق کردم که در هیچ جای دنیا «ممیزی پیش از چاپ» مرسوم نیست. کتاب منتشر می‌شود و بعد از انتشار یک کتاب ممکن است که عده‌ای بگویند که مثلاً این کتاب به کاتولیک‌ها اهانت کرده است. آنها تحصنی می‌کنند یا در قالب راهپیمایی به این اثر اعتراض می‌کنند و برای جمع‌آوری آن کتاب تظاهراتی ترتیب می‌دهند. اما به شکلی که در کشور ما مسئله نظارت و ارزشیابی قبل از چاپ وجود دارد در هیچ جای دنیا وجود ندارد.
اما در مورد «ایدئولوژی» احساس می‌کنم که برداشت آقای شاکری از صحبت‌های من اشتباه است. من به‌هیچ‌وجه درباره ایدئولوژی حاکم بر ادبیات صحبت نکردم! من به ایدئولوژی حاکم بر نگاه مسئولان و متولیان فرهنگی که در یک نگاه کلان، جهان ادبیات و نویسندگان را به دو جناح مختلف تقسیم‌بندی می‌کنند اشاره داشتم.
با شما آقای شاکری موافقم که میان نویسندگان تفاوت نگاه وجود دارد؛ اما همه ذیل چتر وسیعی به نام ادبیات تعریف می‌شوند. اینکه ما بخواهیم عده‌ای را به عنوان نویسندگان خودی فرض و از آنها حمایت کنیم و این دسترسی به حمایت‌ها را برای عده‌ای دیگر کمتر مورد استفاده قرار دهیم جای پرسش دارد. این همان آسیبی است که به آن اشاره کردم و به‌هیچ‌وجه به «ایدئولوژی نظام جمهوری اسلامی ایران» اشاره نکردم. اشاره من به «ایدئولوژی» حاکم بر کتاب و ادبیات بود که ثمره آن این دسته از تقسیم‌بندی‌ها را ایجاد می‌کند. این ایدئولوژی حاکم بر نگاه مسئولان فرهنگی را آسیب می‌دانم.
اگر ادبیات در این بستر حاکم بر دیدگاه‌های مختلف و متنوعی که امروز وجود دارد قرار نگیرد و به همه اجازه دهند که در کمال آرامش کار خود را انجام دهند، اگر قرار است که حمایتی در هر حوزه‌ای مثلاً مانند ترجمه اثر و ارائه آن به بازارهای جهانی باشد این نگاه به شکل یکسان و عادلانه قسمت شود و نگاه کلان چتر حمایتی برای همه به شکل یکسان و یکدست وجود داشته باشد از این آسیب‌های که به بحث و تبیین آنها در این جمع و میزگرد نشسته‌ایم تا حد بسیاری رها می‌شویم.
این مسئله به وضوح رخ‌نمایی می‌کند که آن نویسنده‌ای که در حوزه نویسندگان دولتی در آن دسته‌بندی که عرض کردم قرار نمی‌گیرد به‌هیچ‌وجه نویسنده معاند، مخالف ساختارها و قوانین موجود در کشور نیست. او تنها یک نویسنده است که کار خود را انجام می‌دهد و شاید فقط قلمش در حوزه داستان‌های مذهبی نچرخد. اما نگاه‌های موجود و آسیب‌هایی که به آن اشاره کرده‌ام باعث همان ایجاد دلسردی میان نویسندگان شده است. آن آسیب‌ها گاه این احساس را بازتاب می‌دهد که آن نویسنده احساس می‌کند که اصلاً متعلق به این کشور و وطن نیست!
ایکنا- جاب فرجی این امری اثبات شده در همه حوزه‌ها و مؤلفه‌ها در زیست انسانی است که نمی‌توان به فعلیت‌ها و کُنش‌های انسانی نگاه صفر و صدی داشت. مؤلفه‌ای که شما درباره «ایدئولوژی» حاکم بر نگاه مسئولان و متولیان فرهنگی عصر حاضر که سبب بروز آسیب‌هایی به زعم شما شده و به آن اشاره کرده‌اید؛ اگر همین نگاه را به دولت‌های هفتم و هشتم بازگردانیم باز هم بر همین آسیب نگاه ایدئولوژیک حاکم بر نگاه مسئولان آن زمان نیز تأکید دارید؟
محسن فرجی: بله! تأکید می‌کنم که نگاه من به شکل کلان است. این تقسیم‌بندی در تمامی دولت‌ها وجود داشته و آسیب‌هایی که به آن اشاره کرده‌ام را نیز با خود به همراه داشته است.
پایان بخش دوم...
گفت‌وگو از امین خرمی
تصویر: استودیو مبین
تدوین از حامد عبدلی
عکس از محمد نمازی
انتهای پیام
